2019年6月26日，恰逢参加新农人培训，我见到了临沂大学讲师、朱家林自然农法农场创始人邵长文博士，此时，他正在参加由分享收获农场主办、CSA联盟协办的的新农人培训。

小C:请您简单介绍一下您个人以及您现在农场的简单情况。

邵博士：我04年硕士毕业于西南大学，主要做黄瓜的抗寒转基因，博士毕业于重庆大学，主要做微生物的功能性转基因研究，现就职于临沂大学，目前处于在职离岗创业，在山东朱家林国家级田园综合体内承包100亩土地，创办邵博士自然农法农场，进行自然农法方面的新农业模式探索。

小C :您为什么会选择做一个农场？

邵博士：在校期间都是老师给课题，跟着做研究，毕业后回到单位感觉迷失了方向，发现之前研究的东西并不是我想要的，以前很崇拜技术，但做了那么多高科技含量的转基因技术却发现整个农业的生态系统和食品安全根本没办法解决。那时候是转基因和食品安全问题在社会上讨论最强烈的一个时期，崔永元在各大媒体反对转基因。但并不是因为崔永元反对转基因我才不做转基因，而是我认为转基因改变不了农业永续发展的问题。

农业永续发展并不需要那么多的转基因技术，但是作为科研，转基因技术是很有用的一个手段。例如研究生命的机理，抗体的制备以及药品的开发等等。但是在种植方面，转基因技术的作用并不大，而且还会让大家产生食品安全的恐慌。所以就改到了传统种植。有机种植也是很好的一种模式，但是我们选择了理念和技术更加完善的自然农法。

 农场一角

小C:您是怎么接触自然农法的？在诸多的农业模式中，为什么要实践自然农法？

邵博士 ：最初是看了福冈正信《一根稻草的革命》，不耕田、不除草、不用任何的化学肥料，达到了28年的持续平衡的产量，并且不低于化学田。我非常震惊，也抱着怀疑的态度，就开始试验，目前自己的试验结果已经证明了自然农法的可行性。

自然农法可以满足人类本质的需求，他的生物多样性十分丰富，虽然刚刚转换到自然农法种植的时候产量低，但是三年以后会逐渐跟上、甚至超越化肥田。现在的化肥田是在消耗地力的前提下提高产量的，只是在透支几千年来的有机质，再过几十年将有机质完全透支完，那么产量一定赶不上自然农法。

我选自然农法是因为它最接近中国的道家思想—— 无为。尽量少的破坏自然，不除草、不翻地、不使用设施、也不用生物制剂，没有“害草”和“害虫”的概念，草和虫都是生态系统完整的一部分，不能把它们独立出来，对于生态系统的认识更为完整。其实“无为”是最好的一个状态。但要实现“无为”的状态，要做的工作会更多。首先改良土壤，因为在之前土壤已经很多年没有用过有机肥了，即使完全不使用化肥农药除草剂耕作了将近两年，现在依然可以检测到痕量（化学上指物质中含量在百万分之一以下的组分）的农药残留，但已经达到了有机生产的标准范围之内。我和石嫣博士的观点是一致的，我们不能保证土壤、水源和空气等100%的绝对洁净，但是只要我们朝着好的方向努力，中国的有机农业就有希望，不能因为有一点污染就自暴自弃，就说中国没有有机农业。任何离开剂量谈毒性的说法都是不负责任的，过于苛刻的标准不会让我们的农业有所发展。

小C:您怎么看待现在的农业问题？为了解决现在的农业问题，您做了哪些尝试？

邵博士 ：我们主要想解决农业最致命的两个问题，第一个问题是农业的诚信问题，生产者和消费者的信任关系没有确认起来，消费者对于产品完全没有信任度，生产者对于消费者也没有一个负责任的态度在生产；第二个是农业生产的无计划性问题，农业的无计划性是非常致命的一个问题，我可能生产十吨，但卖出去只有一吨。我们按照订单模式操作，消费者在种植之前就下好单子，之后农场做生产计划，而不是根据上一年的供应量确定今年的种植量，主要是为了建立生产者和消费者之间的契约关系，既可以做到有计划生产，也可以做到食品安全的可追溯性。

 邵博士的地推活动

小C : 您做农业已经有几年了，可以给新农人哪些建议？

邵博士 ：首先不能贪大图强，一定要适可而止，农场最初做了150亩左右，但是因为兼顾不过来，后来放弃了一部分果树，专做蔬菜和粮食，现在耕作的面积在100亩左右，同时采用朴门农法的一些理论——间隔套作，种了一些果树，增加生态系统多样性，使之更稳定。第二就是不可盲目上农业项目，不要凭着想象做事情，最好要在运行比较好的农场做一段时间的实习，了解行业的痛点。这不是在浪费时间，是在积累少走弯路的经验。

小C :您农场和CSA模式有哪些不同的地方？

邵博士 ：我们前期以众筹模式招募了二十多个股东，财富不在现金流里，而在于可以无限增值的股权里。我们控制着农场的发展方向，以满足人类的本质需求为核心，而不能被大资本左右去追求利润最大化。我们采用该模式旨在改变传统生产者和消费者之间在利益上的对立关系。我们的众筹股东是农场的拥有者同时也是消费者，就不会出现市场那种“我留下好的而售出劣的”这种情况，如果一项机制是自己为自己生产，对待自己和别人的标准都是一样的，就不会出现乱用化肥农药除草剂的问题。加股东在内农场大概六十个会员家庭，我们根据需求量决定供应量，我们也做一些零售、团购、推广。主要目标是将零售用户向会员用户转化。会员不但是我们最可信赖的消费者，而且也是对农场发展提出建议和改进的推动者。

对于风险共担，目前我们农场万一出现自然灾害或绝收的情况，我们主要还是生产者承担损失，消费者预交的款项可以退回或者延后供应。但很多消费者主动要求承担责任，已经熟悉的像一家人一样，无私捐赠的都很多。

我们只关注人类本质的需求，不关注人类非本质需求的偏好，冬天喜欢吃反季节的花样多的东西，是人类的偏好需求，人类的细胞状态在冬天处于相对非活化状态，不需要那么多维生素，应该多吃植物的根部或者可贮藏的白菜类，萝卜、土豆、山药、白菜等已经足够了，我们不需要在冬天吃那么多绿叶菜，这是生物学上研究人类适应四季变化的的结果，强调食在当地，食在当季。

小C :就生活条件而言，当老师不用风吹日晒，但新农人却还要面朝黄土，您身边的家人以及您自己如何看待两个身份之间的转换？

邵博士 ：刚开始的时候很多人都反对，父母、老师、同学都反对，认为放弃教师的工作当农民很“傻”。但我觉得风吹日晒是正常状态，我们关注的是人类真正的需求，不关注社会潮流怎么样，和乔布斯的观点是一样的，我从来不调查用户的需求，我们只关注用户的真正需求，虽然说卖白菜、萝卜暂时性影响农场收入，但是一定会知道我们是为了他好，他回过头一定会买我们的蔬菜的。消费者是需要被教育的，我们真正的关心他，时间长了一定可以感受的到，一定要把眼光放长远。

小C :您对农场未来的发展有什么设想？

邵博士 ：我对农场未来的发展是很有信心的，不怕没有用户，如果只有一个农户我也可以开下去，那只是把我农场的面积缩小即可。

小C :您农场现在现在面临哪些问题？

邵博士 ：产品消费主要以会员为主，价格的定位偏低，主要是内部销售，基本没有太多盈利。但零售要照顾当地用户，价格就不能超过10元。目前我农场蔬菜价格5—18元等，种植简单、产量较高的售价偏低一点，种植困难、产量低的售价偏高一点。非会员的零售用户主要是对产品不了解，认知程度不高，消费者对本身的真实需求有盲区，需要我们告知、影响他们，做出正确的选择，而不是让他们一味选择更低的价格和更好的卖相，这都需要时间。并且需要像CSA联盟这样的组织，有机生产者一起联合起来，不断做推广。

小C :本科、硕士、博士十年多的学习经历对您现在有什么帮助？

邵博士 ：帮助很大！对于一些专业的知识给消费者解释就比较清楚，比如转基因问题，转基因存在的风险给消费者解释的非常清楚，而且读研、读博会形成一个严谨的科研态度，我们得出一个结论不会仅仅因为看到的一个现象而是要透过现象看到本质。有时候我们会得出一个结论来自于看到的现象，但这往往是错的，至少有时候是不完全正确的。通常在技术层年我们一定会有一个设置严格的对照组，以排除其他的非直接因素；还有就是看待一个结论有着更加严谨和审视的态度：果树下面用不用除草，但很多人认为草把果树的营养“抢”没了，但你要知道虽然草吸收土地里的营养，但还在草里，只要不把草扔出去，它还转化了太阳能，积累了有效的碳源，对于整个生态系统是更好的。如果我们的观察时间仅仅停留在当季，杂草确实是夺肥的，如果我们把观察期延长到三到五年甚至更长，结论就会大不一样。

一个最简单的事实就可以反驳杂草夺肥论：按照夺肥论，东北肥沃的黑土地几十万年来杂草的肆虐应该早就该贫瘠得不像样子了吧？可是事实恰恰相反。我们通常在长久的观念传承中得出种地需要施肥这样一个的结论？但我们一定要思考得出这个结论是在什么条件下得到的：这个结论是在营养钵或者试验小区短期进行的。最初的结论也不是被演化成种地需要施肥，结论应该只是化肥可以促进植物的生长而已。土地贫瘠的不行了，才会用到化肥。在土壤有机质丰富的土壤里，化肥并没有太大促进作用，多了反而有害。

即使在分析社会问题上也会形成这样的思维习惯。比如有一个一直被误解的问题：长久以来我们都认为是生产者的贪婪和道德低下才导致了化肥农药的滥用而产生食品安全的问题，其实并不全是。更大的原因源自于消费者的原因，是消费者的消费选择习惯才导致了这种滥用。消费者往往选择便宜、卖相更好的蔬菜，所以生产者才会施用更多的化肥获得更多的产量，使用农药获得更好的卖相，使用除草剂降低更多的劳动成本，所以生产者会千方百计满足消费者的需求，这才是问题的根本原因。如果我们的消费者愿意改一下消费选择习惯，多花一点心思建立同生产者的直接连接，选择更加安全但并不是那么好看的食品，那我们的结果就会大不相同。所以我们努力的方向不单单在于生产环节，更重要的在于改变消费者的消费习惯。

小C :您中国未来农业发展方向是什么样的？

邵博士 ：应该是以人类的真实需求为发展方向，不一定要求多而美，但是一定更关注人类的健康，更贴近自然。只有健康自然的食品才能走向人类的餐桌，消费者会逐步理性化，形成正常的消费理念，健康比车、房要重要得多。未来可能在一段时间的大棚或者化学农业会占有优势，但是最终农业的发展一定以人类的真实需求为主导。

小C :参加新农人培训有什么收获吗？

邵博士 ：收获很大，尤其在农场的宣传、客户的招募、仓储物流管理等方面。

小C :您2018年参加联盟在成都举办的第十届社会生态农业CSA大会感觉怎么样？

邵博士 ：感觉挺成功的，学术性也达到了，国际性也达到了，人数也达到了，就是平行论坛太多，很多感兴趣的东西不能同时兼顾。最成功的就是种子交换环节，做的很好，希望可以有更多类似的活动。

采访/撰文：小C

图片来自邵博士朋友圈

社会生态农业CSA联盟

社会生态农业CSA联盟由著名“三农”问题专家温铁军教授倡导成立，推动社会化、生态化的食物体系，自2003年开始培训农民学习立体循环农业和生态建筑、2009年开始构建全国的CSA网络，于2017年正式注册社会团体，连续每年举办年度最广泛参与的CSA大会，并与国际社会生态农业联盟（URGENCI）进行直接的对接。

联盟致力于成为全国社会化生态农业领域专业倡导型、多元服务型的社会团体，将全国各地认同并愿意支持CSA模式的生产者和消费者连接起来，构建社会生态农业互助网络，2017年发起“有种有种”全国性倡议活动。主要工作内容包括研究相关课题、举办年度CSA大会、推动建立参与式保障体系（PGS）和组织培训学习等。

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