2019 年 4 月，在北京五道营 Veggie Table 素食餐厅，我见到了分享收获农场掌柜、国际CSA联盟联合主席、社会生态农业CSA联盟总干事石嫣女士。她刚参加完由联盟举办的一次“产消面对面”活动，喝着咖啡，接受了有机会的采访。

有机会：请您先介绍一下 社会生态农业CSA 联盟（以下简称“联盟”）现阶段的情况。

石嫣：目前，联盟最重要的工作是一年一期的CSA 大会，还有新农人培训以及政策层面的推动。现在有很多社会组织也在推动生态农业，大家都在做的，我们支持；其他机构或平台没有能力或很难涉及到的工作，例如怎么能让政府和科研单位也愿意参与，是联盟也在做的事，体现了联盟的价值。我们有机会参与农业部、认证认监委的会议，可以反馈一些大家遇到的问题和挑战。我们在顺义待了这么多年，逐渐与乡镇、区市、部委等政府机构都有联系，联盟就希望搭建一个沟通的桥梁。有时候，社会组织说的、农人说的，政府的人是听不太明白的，怎么把咱们做的事“翻译”给他们听，把政策往有利于生态农业的这个方向带动，特别缺这样的桥梁。

与国际 CSA 联盟（URGENCI）和联合国粮农组织（FAO）的对接，也是一个重点。我之前参与国际会议，发现特别缺乏中国的声音，即使有，基本上也是负面的，他们很难理解中国现在遇到的问题可能是社会发展的一个必经阶段。国外媒体的报道，很多是中国的食品全都不安全，土地全都被污染了。我们得去争这口气。

4月北京有些驻华大使馆的工作人员要来农场参观，他们说有的外国人在聊天时说，中国就没有有机，北京全污染了，土地全都重金属超标。而有人也有另外一种观点，认为就算土壤污染超标，如果可以停止污染，这也是要支持的。中国现有的污染问题，我们不去遮盖它；工业化过程中形成的问题，我们也正面面对；但我们也有这么多人在做真正的有机农业，怎么让他们理解，让改革开放的历程与中国传统农耕文化连接起来，这些都是我们要去推动的。这也像是“翻译”的工作。

社会支持农业（CSA）

Community Supported Agriculture

上个世纪六七十年代最早出现在德国、瑞士和日本，最初的出现是因为对环境污染、食品安全和城市化过程中对土地及城乡关系的关注。它是一种由社区共同体支持农场的运行,组建农民与消费者的利益共同体, 二者共担农业风险, 共享农产品收益的新型农业生产经营方式，消费者向生产者提前定购食品份额并预付费用, 生产者承诺采用有机或产消双方认同的耕作方法进行生产并定期向消费者供应新鲜食品，CSA模式强调生产者与消费者交流、互动、信任, 社会及生态环境可持续。

——中国社会生态农业 CSA 联盟

有机会：联盟有多少会员，又是怎样支持他们的？

石嫣：联盟会员有 362 个，包含生产者、消费者、合作社和机构等。生产者和消费者只能以个人身份加入，一年100 元会费；机构的话，一年500 元会费。还有一些不是会员，但被纳入到了CSA 网络的数据库里，大概有 1000 多个。一千多个单位，但不是1000 多个农民，比如分享收获农场，新老农民就有 60 个，像姚慧峰（江西省宜丰县生态水稻种植户），一个村子我们只统计为一个点；像一个消费合作社可能有几百个消费者，但我们也统计为一个，像农夫市集、团购组织、生态餐厅等，也被纳入到了CSA 网络中。

新农人

有机会：当时你们为什么把“社区支持农业”的说法改成了“社会生态农业”？这是我个人比较感兴趣的问题。

石嫣：因为“社区支持农业”在国际上已经形成了基本认可的模式，是农场和会员之间的互助、直销、友好的关系。但从2009 年第一届CSA大会（全称“中国社会生态农业 CSA 大会”）开始，我们就通过这个大会引入了农夫市集、慢食、参与式保障体系、消费者合作社等理念，CSA大会在国内推动的内容远远超过了原有的定义。与温铁军老师讨论后，我们认为，生态农业是一种生产模式，如果农业生产方式能够让市民看到、让消费者参与，那么它就具备社会化的特征。比如，作为一个消费者，当他看到农场把鸡圈养在笼子里，生活条件差，常年不见光，或看到种菜的土里有很多农药袋，他不愿意再吃这些食物，这个过程就是社会化的“极端”案例。

本来我们直接想称为“社会农业”，后来又觉得“社会农业”没有把生态的内涵纳入进去。国际CSA联盟（URGENCI）的英文写下来，也是“连接城市与乡村的一种关系”。现在，我们表达的是一种包容性，不只是经典意义上的从农场配送到消费者，或消费者与生产者对接的方式。比如，一个餐厅所有食材都不让消费者了解，那它肯定不是社会化的，但只要它愿意做社会化的尝试，就是我们纳入的对象。

有机会：这和有机 3.0 的理念很像，将一切可以协作的伙伴都纳入了。

石嫣：IFOAM 曾想把国际 CSA 联盟纳入麾下，类似于PGS，作为IFOAM推动的工作内容。但后来经过我们理事会讨论后，我们还是决定要做一个独立的机构。

但有机 3.0 在韩国宣布时，我也参与了，还作为新农人的两个代表之一宣读了宣言。国际CSA 联盟与 IFOAM 合作很多，在韩国举办的那一届 IFOAM 大会，走到了新的阶段。那一年换了一位新的主席安德烈·路易（Andre Leu），他是澳大利亚农场主出身，大家都很高兴，觉得农民终于当上了主席，应该会有些变化。当时有机商业贸易已经兴起，但有机农民的情况还未得到改善。Andre的贡献非常大。站在社会化的角度，他们也是很认同的。这里面有很强的相似性。

有机会：小农确实面临销售压力，今天你们正好举办了产消对接的活动。前些天，曾经在分享收获工作过的一个小伙，他跟我讲，有几个从农场出来的年轻人，自己办起了农场。像这些年轻人，联盟有什么支持呢？他们出去后，和你们有联系吗？

石嫣：有联系啊！有一家（此处隐去农场名）就在我们附近嘛。我们经常有些合作，大家一起买有机肥什么的。但是，怎么说呢，有一年他特别艰难，他想让我们帮他卖草莓，但在那个阶段，我们确实过不了心里的那关。我相信他做的是真的，不是我们不想卖，而是他的生产情况比较复杂。

他那儿有 98 个大棚，去年我去的时候他租了4 个棚，现在不知道有没有增加。这4个棚周边都是种草莓的常规棚，我去的时候，就看到周围有好多农药袋子。他和有些小农还不太一样。小农有自己的地块，相对独立。那时我建议他找一个单独的农场，或在一个有机农场里租地，因为分享收获的大棚不够了，如果够的话，也可以租给他。有些平台也在卖他的菜，他们有没有把实际的生产情况告诉消费者呢？如果消费者愿意购买，那没问题，但对我们的会员来说，我觉得是过不去的。我不知道他有没有理解我这个点。

像丁晓飞，我昨天还在农夫市集见到了他。他跟我说，回家干了一年，弄得一家人很累。那时我就建议他，完全可以在分享收获工作，一是我们可以帮忙卖，二是农村可以作为发货地，他等于又干自己的工作，又帮家人卖藕。他在农场工作，至少有社保吧，吃的食材也都健康，在村子里租个房子也便宜，是不愁吃穿的。工资刚来的时候可能低一点，干个一两年还是可以的，每个月有几千块钱的收入。但是，如果不自己干一场是不会知道，可能你每个月的收入有5000 块钱，但你所在的公司或平台的花费实际上超过了两倍，因为要加上社保、公积金、伙食、办公等。

我知道有很多新农人想自己做，他们下了这样的决心，我也很愿意支持，就像我们做学生时一样，该吃的苦要吃，但该帮的忙老师也会帮，但是他自己选的路，还是要自己走一遍。我知道这条路有多难，一个人得有多大的能力，经历多少的挑战，才干得好。除非你拥有传统农人的心态——一个月有一两千块，这一辈子心能放得平，那没问题，但是绝大多数年轻人的身心程度没有达到嘛，他将要面临的内外部挑战我是绝对能够体会的。

外国代表到农场参观

其实现在这个阶段，我不是很鼓励年轻人直接去做农场。虽然我们做了这么多年的农场，但还有很多的问题，我发现做农业所需要的知识是非常多的。我们现在组织新农人培训，交两三千块钱的培训费，学员在农场住一周，感受夏天和冬天的温度；我们每天有两三个小时的劳作，可以让你在劳动中验证自己对田园生活的想象；每天还有半小时的授课，从理论、生产到配送、客服，每个负责人都会讲课，讲的全是干货。上完这些课程，你再想一想是不是真的要做。如果在新农人培训里稍微听进去一些，都不会贸然前进，而且这个课程只是起步。但是，哪怕你多参加几个培训，几万块钱也就到头了，也比扔进去成百上千万值得。我觉得这个培训是有价值的。大量的人因为想做农场，到我们这儿来参观，占用了我们很多时间，而且也看到很多不理解农业的一下投资很多，亏损很多的人，所以我们组织大家一起来学习，哪怕先把一些可能的问题告诉大家减少损失。这是我们做新农人培训的初心。

我跟所有来农场的年轻人说，我自己也反思，我在小毛驴干了三年，我在做分享收获的时候（又做了 6 年），仍然觉得只是刚刚进入了状态，别说我过去还有一些理论基础，在做的时候还是觉得很多东西要从头学起。年轻人来分享收获工作我很欢迎，他们下定决心想要自己干，我也支持。但是，我会把这些问题告诉他们。我觉得他们没到火候，但绝大部分人还是听不进去。干了一年，就想自己干，基本上连门都没入，别说生产技术了，市场这块都不行。做农业没有一个坚持的心，在一个地方扎上几年，是没法深入的；没有方向，看不清趋势，走着走着肯定就乱了。

中国农民本身就小，他们的小不体现在规模上，而是组织上。分享收获有 300 亩土地，有这么多人，但我们仍然是小农，因为出现任何危机的时候，我们没有组织，所以联盟是我们想要搭建的。如果没有联盟，就算我们做到500 亩、1000 亩，其实依然是小农，因为我们没有任何保障。最近这些年，我在想一个问题：新农人应该是有组织的。组织不拘束于某种形式，它能相对平衡大家的收益，比如你是生产者，他是销售者，让这两个工种在机构里的差异不那么大，在组织里，兼顾每一个新农人和老农人生活和工作的需求。

青年返乡做纯粹的小农，还不如以前的小农，毕竟传统小农的地和房子都是自己的。当然，有些时候，人的心就是比较执着。他要能坚持下来，我相信他也能做好。

新农人训练营

有机会：所以我们的新农人培训不是让他们返乡？

石嫣：对。不要没准备好就返乡。我们希望引导大家重建食物体系嘛，你可以开餐厅、搞团购，或者就做一个消费者，先把自己的食物改善了。

有机会：我明白了。这个“新农人”是广义的，他只要在食物体系里，参与到生态农业的社会化中，就算是。

石嫣：对。他是在整个生态化的食物体系里，你可以做一个很好的消费者，从自己家开始改变，也可以做消费者组织，任何一个角色都可以，不一定非得要去做农场。

有机会：这些年在做社会支持农业的过程中，有没有印象深刻的案例。

石嫣：挺多的。比如今天这些农友，很多认识了好多年。张雄（云南茶农臻和）也算一个案例，他是做有机茶的。原来他的茶叶主要销售给B 端或者出口，但现在，他通过永续中心（云南永续农业协作中心），包括通过分享收获食物社区、沃土工坊销售他的茶叶。他的产品会被更多消费者接受，而不只是出口。他的茶山很大，有1000 多亩，但是他挺愿意参与我们的活动，也加入了 CSA 网络。西安的英杰好农场，今年有机樱桃的销售，也是通过CSA网络里的二三十个组织，向他们的社群进行推广，在樱桃产出前就基本上完成了所有樱桃的预售工作。

有机会：你们做这个事也有 10 年了，消费者又有哪些改变呢？

石嫣：一个是清华人文学院的金海兰老师，她组织了一个清北合作社，在这之前，她是我们的老会员。作为会员时，她就非常支持，现在她迈进了一步，从自己吃到组织更多人参与。我相信她在这个过程中，遇到了很多困难，但这也是让消费者进一步成熟的基础。还有一个我们多年的消费者，现在是天福园农场的全职志愿者。每次天福园到市集卖菜都是她去帮忙。当我们从消费者成为组织者，物流、宣传、客服等都做一遍后，就不会再以价格去判断产品的价值。越来越多的消费者从不了解有机到认知和支持、推动。

有机会：推动 CSA 这么多年，对三农问题，最初和最近有哪些不同的认识和想法？

石嫣：我本科是河北农业大学，2006 年到人大，2011 年毕业，做农业是从 2008 年去美国开始的，2009 年开始做小毛驴市民农园。在学校，是对现实困惑的阶段。我看到了很多问题，但能做什么却很模糊，更多时候还是在为自己着想，找什么工作、论文怎么发表、毕业到哪个大学工作……还有对理论的困惑。我们学的知识大部分是西方的，它解释不了我们在中国农村看到的问题。

去美国的那一年天天在地里劳作，原来觉得做研究是有价值的，很高大上的，但是在农场里天天做简单而重复的工作，这些事到底有没有价值，初期会有这样的评判。干到后来，这些评判就没有了，因为在土地上的生活非常踏实，更愿意把工作做好，多学东西。从那一年开始，我就坚定了对有机农业价值的认可。当时周末休息时正好也没有别的事可做，于是读了很多书，把国外关于有机农业、生态农业的书几乎看得差不多了。那是对原有价值观重新界定的一年。我还发现自己在农村待得住，挺自得其乐的。

回国之后就做了小毛驴（小毛驴市民农园）。那三年价值也是非常大的。我和我们团队的黄志友、严晓辉等，包括农夫市集的人、各地组织的人，讨论很多有意思的话题，“我们是为农民服务还是为消费者服务”、“我们要不要跟媒体合作”等，思想非常活跃。我们那会儿完全不是运营农场的状态，现在回想起来，那时候真是理想青年的状态。说实话，小毛驴毕竟是学校的产学研基地，基础建设不用我们投入，我们只需管运营，招募会员、配菜送菜等，那时候虽然我到博士阶段了，但都没有挣钱的概念。博士每个月有2000 元的补贴，当时小毛驴好像还有 1000 多块钱的补贴，我没有觉得经济上有任何的压力。那个阶段也是挺开心的。

到了博士毕业、创办分享收获这个阶段，通过实践，我在思想上的变化也是很大的。一个是让理论落地确实比较艰难，原来做理论，无论是写东西还是讲东西，都是高大上的、很空的内容，真到了基层，就算是跟一个乡村打交道，都需要一步一步做。像我们在顺义这个村，获得地方的信任，让他们参与一些事情，没有5 年的基础都很难建立。或许你是名人，他们会隆重地接待你一次，让你看到村里光鲜的一面。但住上三五年，所有的东西都回归了真实。我觉得这几年锻炼还是非常大的。曾经有一段时期，我看到一些乡村不公平的问题，心里产生了障碍，也不愿跟他们交流，但现在，我已经能以平常心做事了。

虽然最初也在说平常心，但现在逐渐能平衡，也真正想通了。别以为自己参与了国际国内的会议就很了不起，对乡村真正的农民，乡镇的干部来说，我确实没有做出多大的贡献。光给自己树立远大的目标，当遇到一点不顺心就过不去，那目标也达不到。这个阶段成长也是非常多的。

还有一点变化，我从美国回来后，有一两年对国外的东西特别崇拜，但随着我读了很多中国的农书、在农场的实践，我的想法也在改变。其实，国外很多有机农业的理念也来源于中国，我们过度强调某一种做法，但它可能脱离了我们老百姓真正的日常。要想扎根，活下来，我们必须接地气。如何把一个大棚的有机番茄种到七八千斤，如何让一个农民管理种植有机的草莓并做到一个大棚一两千斤的产量，这些才是最贴近咱们绝大部分农民的需求的，我们得有接地气的能力。

到了现在这个阶段，我看农场的发展，联盟的发展和新农人的培训，和我们最初想要做的事还是吻合的，没有偏离最初的想法。

编辑：AGANE

采访/撰文：草西

图片来自石嫣朋友圈